(...)
É verdade, tu seduziste-a, mas ela também te seduziu.
Entre as astúcias das mulheres e a avidez dos homens, de que serve discernir quem é mais responsável?
(...)
P.340
«A Montanha da Alma»
Gao Xinjian
Publicações D. Quixote
-/-
A tua exigência sem amor, revolta-me.
O teu amor sem exigência, humilha-me.
O teu amor exigente, dignifica-me.
Henri Caffarel, padre francês
-/-
Um amor sem exigência não é amor.
Seja por preguiça ou por medos, o amor mole, demasiado condescendente e inconsequente, não é amor.
É coisa nenhuma.
Laurinda Alves, Revista Xis, 358 / 13MAI2006
É verdade, tu seduziste-a, mas ela também te seduziu.
Entre as astúcias das mulheres e a avidez dos homens, de que serve discernir quem é mais responsável?
(...)
P.340
«A Montanha da Alma»
Gao Xinjian
Publicações D. Quixote
-/-
A tua exigência sem amor, revolta-me.
O teu amor sem exigência, humilha-me.
O teu amor exigente, dignifica-me.
Henri Caffarel, padre francês
-/-
Um amor sem exigência não é amor.
Seja por preguiça ou por medos, o amor mole, demasiado condescendente e inconsequente, não é amor.
É coisa nenhuma.
Laurinda Alves, Revista Xis, 358 / 13MAI2006
17 comentários:
Exigir, mas não em demasia. O amor deve ser uma troca sincera, de livre vontade. Aliás, diria mais, quando há amor verdadeiro, não é preciso exigências.
Lá vens tu com essa do “verdadeiro”!
Tanto cliché, não havia necessidade…
:-)
Não é cliché. Quem o viveu alguma vez na vida, pode falar assim. Para quem nunca o sentiu e viveu, será um cliché sim.
Ah valente!
Define-me lá então, o que é, para ti, um amor verdadeiro e já agora, o que é um amor falso!
Se é falso, não é amor.
Verdaeiro? cada um terá a sua interpretação. Para mim, essencialmente, é dar sem pedir nada em troca, porque se fores correspondido, ele será devolvido.
Pois olha q eu acho q muitas relações q se destroem por excesso de exigência. E esse excesso só vai provocar uma reação na outra parte - cair em excesso tb.
Contra mim falo, infelizmente :(
Além disso, qd vejo alguém falar de forma tão absoluta sobre algo tão complexo, sinto lg a soar as campainhas do "Bullshit Alarm" :)
A senhora q me desculpe, mas eu decidirei por mim o q é "coisa nenhuma".
Sea:
Olha, vamos bater no mesmo tipo de argumento que te dei em outro post:
“...Quem o viveu alguma vez na vida, pode falar assim. Para quem nunca o sentiu e viveu, será um cliché sim. ...”
Traduzindo:
Quem o viveu, compreende e concorda comigo. Quem não o viveu não compreende e não concorda comigo.
Logo, só aqueles que não sabem do que falo, discordam de mim.
Logo, quem discorda de mim não sabe do que fala e a sua opinião será irrelevante...
Este tipo de pensamento é muito perigoso, como te disse no outro post, porque exclui da compreensão o raciocínio!
Só as pessoas supostamente iniciadas num conhecimento exclusivo terão capacidade para compreender determinadas formas de saber, as quais estão reservadas para uma qualquer elite.
Uma espécie de: Eu sei porque o SINTO como correcto. Se os outros não o sentem...
Epá, até me faz lembrar algumas discussões psicanalíticas: Se não aceitas é porque estás em negação, logo, tás errado... SIGA PRA BINGO!!!
Muitos filósofos entraram por esse caminho. Olha, se me perdoares a presunção, recomendo-te este livro: “Rousseau e os outros 5 inimigos da liberdade” de Isaiah Berlin. Acho que é da Gradiva.
--
Quer parecer-me que te atrapalhas um pouco com as definições.
“...Se é falso, não é amor. ...”
Se não existe amor falso, fará algum sentido em falar de amor verdadeiro? Ou é amor, ou não é!
A minha implicação com a palavra “verdadeiro” tem a ver com o uso que muitas pessoas lhe fazem, assumindo-se arrogantemente como detentoras do conhecimento válido!
Não digo que é o teu caso...
--
“... essencialmente, é dar sem pedir nada em troca, porque se fores correspondido, ele será devolvido. ...”
- Este essencialmente tem muito que se lhe diga!
Mas:
1.
Dar o quê? Dinheiro, roupas, comida, porrada?
Parece-me que essa definição é tão abrangente que corre o risco de nada significar porque abarca demasiado. Não queres pormenorizar mais?
2.
Não sabendo como pensas e sentes em relação aos assuntos que abordo no blogue, gostaria de saber como estabeleces relação entre “dar sem pedir nada em troca” e a exigência de fidelidade, honestidade...
3.
Duvido sinceramente (leia-se: não acredito), que alguém dê sem nada pedir em troca.
Assumo que a pessoa que dá, espera um ou os dois de dois mínimos:
a) saber que a outra pessoa gostou do que lhe foi dado.
b) Sentir-se satisfeita com o acto de ter dado.
(abordo isto no posto sobre o carinho)
Ou seja, a pessoa recebe (e sabe que recebe) algo em troca do que deu. Se bem que, a maioria das pessoas quer mais do que estes dois itens mínimos.
--//--
L:
“…se destroem por excesso de exigência. …”
- Concordo!
--
”… Além disso, qd vejo alguém falar de forma tão absoluta sobre algo tão complexo, sinto lg a soar as campainhas do "Bullshit Alarm" :) …”
- Creio que ela não falava de forma tão absoluta.
E é engraçado, que esta frase da Laurinda:
“… Um amor sem exigência não é amor. …”
Está, na minha opinião, em choque directo com a frase da Sea:
“… (amor) é dar sem pedir nada em troca…”
E penso que é justamente esse conceito de amor não exigente, que parece estar enraizado no “nosso” pensamento, que ela tenta contrariar.
Pelo que tenho lido dela, não creio que ela quisesse entrar em “exigências exageradas” e que concordaria, tal como eu, com a tua observação!
--
”… A senhora q me desculpe, mas eu decidirei por mim o q é "coisa nenhuma". …”
- E fazes muito bem
:-D
Esta conversa toda é que é bullshit.
Amor não se traduz. Sente-se.
Quanto ao que pensas das minhas respostas, é-me indiferente.
Sea:
“… Esta conversa toda é que é bullshit. …”
- Epá, não sejas cruel. Toda? Nem se aproveita um bocadinho?
;-)
--
“… Amor não se traduz. Sente-se. …”
- Porquê? Porque tu o queres? Porque tu o sentes assim?
E porque razão o teu sentir será mais válido que o meu?
E porque é que uma pessoa que ama tem de ser ignorante quanto ao que sente?
Será que sentir o amor, é incompatível com saber porque e como se ama?
P.S. – Eu não estava a traduzir o amor, mas sim a tua argumentação!
--
“… Quanto ao que pensas das minhas respostas, é-me indiferente. …”
- Avançaste com uma explicação sobre o que era o amor, eu limitei-me a apontar o que me pareceu ser incoerente.
Talvez o que eu penso das tuas respostas te seja indiferente quando eu não concordo contigo!
O diálogo surge da discordância. Se estivéssemos de acordo, não falaríamos muito.
"Creio que ela não falava de forma tão absoluta"
OK, posso ter entrado em defense mode automaticamente, mas... continua a fazer-me confusão, compreendes?
Enfim, talvez precise de pensar no assunto. Mas confesso q esse excerto me soou um pouco a "Eu é q sei, e a Verdade é isto". N a conheço, n me lembro de ter lido nd dela, portanto estou a julgar apenas por este excerto.
Estamos a discordar e não me parece que estejamos a falar muito.
Ainda assim eu explico-te. É-me indiferente o que pensas das minhas respostas porque, também, me é indiferente que concordes ou não com elas.
E em momento algum te disse que o meu sentir é mais válido que o teu. Pelo contrário, parece-me que tu é que passas a ideia de minorar e desvalorizar o que eu digo.
E como isto é daquelas discussões que não levam a lado nenhum, Podes estar aqui eternamente a debater isto, que não é por isso que eu deixo de ver as coisas como vejo e de as sentir ou que tu também o farás.
L:
“... continua a fazer-me confusão, compreendes? …”
- Não, o que é que te faz confusão?
--
”… Mas confesso q esse excerto me soou um pouco a "Eu é q sei, e a Verdade é isto". …”
- Pois, esse é um dos problemas de fazer afirmações de forma tão categórica!
Sea:
“… Estamos a discordar e não me parece que estejamos a falar muito. …”
- ??? Se não estamos a falar, que fazemos então?
--
“…
(1) É-me indiferente o que pensas das minhas respostas
(2) porque, também, me é indiferente que concordes ou não com elas. …”
- Conheço dois tipos de mal entendido:
1. Quando duas pessoas concordam, porque não se entendem.
2. Quando duas pessoas discordam, porque não se entendem.
Parece-me que, ao colocares (2) como motivo de (1) estás a relacionar dois conceitos independentes:
a) A qualidade do argumento (forma).
b) A qualidade do argumentado (conteúdo).
Eu posso não concordar com o que dizes ou/e da forma como o dizes.
Posso escolher não tentar “convencer-te” a mudar de opinião, mas posso tentar mostrar-te o que, no meu entender, é uma forma de argumentar pouco coerente!
Tu podes estar a marimbar-te para a minha opinião, para o facto de eu não concordar contigo.
E eu posso não me preocupar, posso até admirar-te por isso.
Mas, ou estou a entender mal, ou nem na argumentação estás disposta a investir.
--
”… E em momento algum te disse que o meu sentir é mais válido que o teu. …”
- Tá bem, mas pareceu-me, ao dizeres isto: “… Amor não se traduz. Sente-se. …”
E pensei-o porque, em várias conversas que tenho tido, fico com a impressão que existem pessoas que entendem que certas emoções não têm explicação e que existe uma espécie de incompatibilidade entre explicar e sentir.
Ou seja, uma pessoa capaz de explicar o amor, de o racionalizar, não teria sentido o “verdadeiro” amor! Uma vez que aquele não se explica!
Faz-me confusão essa maneira de pensar e sentir!
Um fenómeno e a explicação para o mesmo são independentes:
Uma pessoa pode saber tudo sobre o orgasmo, incluindo medir a sua intensidade, que não deixará, por isso, de o sentir com igual prazer!
O neurologista António Damásio já apresentou boas explicações para “coisas” que nos últimos milénios têm sido consideradas impenetráveis a uma explicação racional, e não é por isso que vamos de deixar de sentir com a mesma intensidade.
--
”… Pelo contrário, parece-me que tu é que passas a ideia de minorar e desvalorizar o que eu digo. …”
- O que eu posso fazer, são críticas que na minha opinião são construtivas. Serem positivas ou negativas, é secundário!
Se consideras isso desvalorizar ou minorar, eu não.
No entanto, se me apontares um exemplo em que eu o tenha feito sem tentar avançar com alguma forma de explicação, agradeço-te!
--
”… E como isto é daquelas discussões que não levam a lado nenhum, …”
- Podemos não ganhar o jogo, mas podemos aprender a jogar melhor!
E isso, já é um ganho que justifica jogar! (pelo menos para mim)
--
”… Podes estar aqui eternamente a debater isto, que não é por isso que eu deixo de ver as coisas como vejo e de as sentir ou que tu também o farás. …”
- Tens razão, mas não é isso que eu estava a fazer.
Aliás, como poderia eu tentar fazer que deixasses de ver as coisas como vês, se ainda não me explicaste como as vês?
Eu pedi-te uma definição. Tu foste simpática e deste-a. Eu apontei o que me pareceram incoerências e pedi-te que reformulasses!
E qual foi a tua resposta?
“… Esta conversa toda é que é bullshit. …”
Será que isto não é desvalorizar?
--
P.S.
Ao reler os posts, apercebo-me que poderia ter respondido melhor ao teu primeiro comentário:
“… Exigir, mas não em demasia. O amor deve ser uma troca sincera, de livre vontade. …”
- Eu concordo com esta parte.
“… Aliás, diria mais, quando há amor verdadeiro, não é preciso exigências. …”
- Não concordo com esta e foi sobre esta parte que comentei!
Caríssimo Homem Pasmado, whatever... Quem és tu para me dizeres que as minhas definições têm incoerências?
Para além de que, não tenho necessidade em afirmar o que quer que seja.
Se não concordas. Problema teu. Visões diferentes não têm de ser debatidas e rebatidas até não se chegar a lado nenhum. E passar o tempo a dizer: "não concordo".
"Aliás, diria mais, quando há amor verdadeiro, não é preciso exigências. …”
Se não concordas, queres que explique, palavra por palavra, para quê?
A frase é bem ilucidativa, quando há amor verdadeiro, ninguém exige nada. Mas exigir o quê? Exigências, também me parece coisa de meninos mimados e petulantes, armados em donos da razão.
O q me faz confusão são esse tipo de afirmações, plenas de certeza. Se calhar, se ela dissesse a mesma coisa, mas de outra forma, eu até nem teria reagido.
N estou a falar do alto de um pedestal, q eu sei q mts vezes cometo o mesmo erro :)
Llyrnion:
Concordo contigo, a forma como falamos influencia muito a receptividade das outras pessoas à mensagem!
Sea:
Ora aqui está uma frase lapidar:
“... Quem és tu para me dizeres que as minhas definições têm incoerências? ...”
- Mas será que é necessário uma pessoa especial para dizer isso?
Se eu fosse, sei lá, o Presidente da República ou a Rainha de Inglaterra, já podia?
Ou quem sabe, será que existe alguma pessoa neste planeta que seja ALGUÉM para te questionar?
As palavras: raciocínio, coerência ou lógica, não são considerações estéticas, subjectivas, ao sabor dos gostos de cada um.
Independentemente da opinião emitida, pode-se avaliar a validade da argumentação usada para exprimir essa opinião.
Quer gostes, quer não, sugeriste uma definição para um sentimento. Ninguém te obrigou, poderias ter declinado o convite! Eu não teria insistido!
Essa tua definição está sujeita a uma análise racional.
Eu não me limito a dizer que estás a ser incoerente. Eu digo porque é que estás a ser incoerente.
E não “passo o tempo a dizer que não concordo”, como se fosse do contra, qualquer pessoa o pode fazer, eu explico porque não concordo. Apresento motivos compreensíveis, racionais e portanto questionáveis, para não concordar!
E nestes “porque”, está toda a diferença entre a forma como dialogamos e expressamos aquilo em que acreditamos.
Tu, aparentemente, limitas-te a afirmações peremptórias: É assim! Ponto final!
Talvez para ti seja suficiente, será contigo. Para mim não é, é comigo!
--
Quem sou eu? Alguém que te diz que as tuas definições são incoerentes e te demonstra o que afirma:
a) “...O amor deve ser uma troca sincera, de livre vontade. …”
b) “… quando há amor verdadeiro, não é preciso exigências. …”
1.
a) está em contradição com b), porque em a) estabeleces logo duas condições para a existência do amor: sinceridade, livre arbítrio.
Ou seja, para a tua definição, se não houver sinceridade, se a pessoa sofrer coacção, não pode existir verdadeiro amor.
Não são exigências?
Se são, em duas curtinhas frases contradisseste-te.
--
2.
“...Para além de que, não tenho necessidade em afirmar o que quer que seja. ..”
- Desde que começámos que ainda não paraste de fazer afirmações, algumas agressivas q.b..
Logo, existe incoerência entre o que escreveste e o que fizeste!
--
3.
”... Visões diferentes não têm de ser debatidas e rebatidas até não se chegar a lado nenhum. ...”
- Parece-me que não acreditaste em mim (ou não leste) quando escrevi que não me interessa convencer que tenho razão.
O meu interesse é aprender. Só aprendo sabendo os motivos da outra pessoa, os argumentos que ela usa para defender as suas ideias!
Se te limitas a dizer: o amor para mim é isto, eu aprendo ZERO!
E aprendo zero porque, acredita, muito duvidosamente vais dizer-me algo sobre esse assunto que eu já não tenha ouvido de outra pessoa.
Eu não quero apenas saber o que pensas! Quero saber, sobretudo, PORQUE o pensas!
--
Eu exponho as minhas crenças, estou disposto a ouvir as críticas construtivas que lhes possam fazer, estou preparado para me defender e justificar.
Mas não vejo nesta defesa e justificação uma espécie de tribunal no qual me tenho de defender de algo errado, ou da opinião alheia!
Vejo apenas trocas de ideias com as quais posso aprender!
--
Por outro lado, não houve qualquer debate e muito menos “rebate”, uma vez que, assim que manifestei discordância, a conversa deixou de ser sobre o assunto em questão e passou a ser sobre a utilidade de debater fosse lá o que fosse!
Poderias ter começado com essa parte e dizer que não te interessa debater mas tão só dedicar-te à nobre arte do monólogo!
--
4.
Tens razão ao dizer que não chegamos a lado nenhum! Nunca chegaremos.
Tu não só recusas a possibilidade de a tua opinião estar incorrecta, como recusas qualquer crítica à forma como expressas essa opinião!
Parece que para ti um diálogo é uma mera exposição de ideias:
Eu penso assim, tu pensas assado!
Se tivesse de ser assim, os seres humanos nunca mudariam de opinião! Nunca aprenderiam uns com os outros!
--
Não estamos de acordo? Fica na tua que eu fico na minha!
Esta frase, na minha opinião, é o culminar (não o início) de um debate em que as partes concordaram em discordar. Bem usada, é, para mim, sinónimo de tolerância, de humildade, de respeito pela outra pessoa. Mal usada, é o oposto!
--
5.
“... A frase é bem elucidativa, quando há amor verdadeiro, ninguém exige nada. ...”
A frase é desprovida de sentido enquanto não estabeleceres um nexo de causalidade entre o amor verdadeiro e a ausência de exigências.
Existe um provérbio de que gosto bastante:
“Nada é difícil, para a pessoa que não tem de o fazer ela própria!”
Pode-se adaptar e dizer:
”Tudo se pode dizer, desde que não tenhamos de o demonstrar”
Falar é fácil, qualquer pessoa pode mandar umas opiniões acerca de qualquer coisa! Construir algo de válido, é outra história!
--
6.
”...Exigências, também me parece coisa de meninos mimados e petulantes, armados em donos da razão. ...”
- Parece-me que este tipo de conversa era perfeitamente desnecessário :-(
Até porque pode ser virado contra ti facilmente.
:-(
--
Fica bem.
:-)
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